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ß-Koeffizient bei Gruppenvergleichen

ß-Koeffizient bei Gruppenvergleichen

Beitragvon snak » 22.03.2019, 10:39

Hallo ihr Lieben,

ich habe wahrscheinlich für die Statistik Profis unter euch eine super leichte Frage aber ich bin mir eben nicht sicher ob es richtig verstanden habe.
Ich habe viele Studien in den Gruppenvergleiche (Interventionsgruppe vs. Kontrollgruppe) stattfinden bei denen eine Intervention durchgeführt worden ist und dann verschiedene PArameter nach Ablauf einer Zeit gemessen werden. Dabei werden häufig Regressionsanalyse durchgeführt bei denen dann z.B. Wert:
Frucht und Gemüse Aufnahme: ß=+2,8 p=0,026
Comparison of Two Health-Promotion Programs for Older Workers Studie hierzu

Jetzt meine Fragen:
-Das ß bedeutet jetzt dass die Frucht und Gemüse Aufnahme in der Interventiongruppe signifikant höher war?
-Wie wird das ß berechnet: Ist es so das man dann bei Gruppenvergleichen zunächst den Regressionskoeffizient von der Interventionsgruppe Vorher/Nachher und von der Kontrollgruppe Vorher/Nachher berechnet und dann von diesen Koeffizienten die Differenz berechnet? Oder wie funktioniert das? Also in Worten ausgedruckt am besten und nicht alleine mit Formeln ....


Wenn mir da jemand helfen könnte wäre das für mich die Rettung

Liebe grüße und schönes Wochenende
snak
 
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Re: ß-Koeffizient bei Gruppenvergleichen

Beitragvon dutchie » 23.03.2019, 12:57

hallo snak

beta ist die größe des effekts und p ist das Maß der signifikanz..
die gruppenvariable geht als Dummy als dichotome 1-0 variable
in die regression ein und wird behandelt als wäre sie intervallskaliert..
wenn kontroll =0 und intervention =1 dann ist die ausprägung der AV in der
intervention im durchschnitt um beta größer (ceteri paribus)..
Problem ist das ein "b" oder ein "beta" es gibt zwei arten von Regressiongleichungen..

ich denke,dass die eher zuerst vorher minus nachher rechen um die veränderung darstellen
und dann damit die regression rechnen

gruß
dutchie
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Re: ß-Koeffizient bei Gruppenvergleichen

Beitragvon snak » 25.03.2019, 11:24

Hallo Dutchie,

erst einmal riesen großes danke für die Mühe deiner Antwort. Das ist wirklich nicht selbstverständlich.

Verstehe ich das richtig:
ein b oder ß gibt mir nie Aufschluss über die Größe der Unterschieds - es besagt nur, falls signifikant, dass ein Unterschied besteht und in welche Richtung dieser geht - d. h. in meinem Beispiel: Frucht und Gemüse Aufnahme: ß=+2,8 p=0,026 : Die Interventionsgruppe weist einen höheren Frucht un Gemüse Konsum als die Kontrollgruppe auf ?

Und zu deiner Antwort in Bezug auf den Rechenweg:

Gibt es da so ein standardisierter Vorgehen wie man bei Gruppenvergleichen das b oder ß berechnet oder ist das immer unterschiedlich in der Forschung?

Nur um sicher zu gehen, dass ich dich richtig verstanden habe:

Du meinst dass die Autoren zunächst die Vorher/ nachher Differenz der Gruppen einzeln berechnet habe also fiktiv als Beispiel :
Interventionsgruppe : Differenz vorher / nachher: +3 Kontrollgruppe: Differenz vorher/nachher: +1 und dann anhand dieser beiden erhaltenen Werte von jeweils beiden Gruppen also mit + 3 und +1 dann die Regression berechnen? Habe ich dich richtig verstanden?


Ich sag schonmal Danke und wünsche dir noch einen schönen Tag

Liebe Grüße Snak
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Re: ß-Koeffizient bei Gruppenvergleichen

Beitragvon snak » 25.03.2019, 11:41

und sorry noch eine weitere Frage: Multiple und Multivariate Analyse sind Synonyme oder ? Dabei wird in beiden Fällen mehrere unabhängige Variablen auf eine abhängige Variable untersucht? Nochmal liebe Grüße
Snak
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Re: ß-Koeffizient bei Gruppenvergleichen

Beitragvon snak » 25.03.2019, 11:47

und nochmal entschuldigung für das Chaos.

wodrin unterscheiden sich genau b und ß ?
Was ich weisst ist das ß eine Rangordnung angeben kann also wenn man innerhalb einer Studie 5 ß-Werte hat kann man sagen, dass ß mit dem größten Wert weist auch den größten Einfluss auf oder?
Wodrin unterscheiden sich diese beiden Werte bei der Interpretation dieser Werte?

Liebe grüße nochmal sorry sorry Snak
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Re: ß-Koeffizient bei Gruppenvergleichen

Beitragvon dutchie » 25.03.2019, 13:34

hallo

das bezüglich beta stimmt, wie du es beschrieben hast..

multiple und multivariate analyse ?? muss nicht das gleiche sein, das kann auch anders gemeint sein
multivariat heißt sicher das mehrere AVs am start waren.. z.B. symptome: Depression und Psychotisch...

es wird immer b und beta gleichzeitig berechnet und angegeben..
b ist die Rohwertschätzgleichung, für die Schätzung y dach
und beta (standardwertschätzgleichung in z werten) zum Vergleich der Prädiktoren
beta = 2,8 heißt wenn sich die UV oder x um eine standardabweichung (SD) ändert
ändert sich die AV oder y um 2.8 SD !!! das wäre aber sehr viel an einfluss..

wie die Autoren vorgegangen sind kann ich dir nicht sagen..
aber es ist möglich das, wenn sie prädictoren für den therapieerfolg feststellen wollen
individuell die diffs zwischen t1 und t2 berechnen, also die therapiewirkung als AV in eine regression reinstecken..

gruß
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Re: ß-Koeffizient bei Gruppenvergleichen

Beitragvon snak » 25.03.2019, 14:43

hallo dutchie danke !!!
vielen Dank erst einmal!

Ja also eine multiple Regression heisst das eine abhängige Variable durch mehrere unabhängige vorhergesagt wird. Multivariate heißt das mehere abhängige in ein Modell einbezogen steht im Internet. Also so wie du sagst. Hat das einen Eifluss auf die Interpretation von ß oder b oder ist das eher eine Information die für die Berechnung wichtig ist?

Aber was du hier geschrieben hast: "nd beta (standardwertschätzgleichung in z werten) zum Vergleich der Prädiktoren
beta = 2,8 heißt wenn sich die UV oder x um eine standardabweichung (SD) ändert
ändert sich die AV oder y um 2.8 SD !!! das wäre aber sehr viel an einfluss.." würde doch bedeuten das man anhand beta auch einen Wert ablesen kann und nicht nur wie ich oben meinte: Unterschied: Ja / nein ; welche Richtung unterschied! oder?

Und wenn ich jetzt zb eine Angabe habe
Gemüse Konsum: b=4,4 was bedeutet dann b im Gegensatz zu beta also für die Interpretation?


Danke Dutchie !
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Re: ß-Koeffizient bei Gruppenvergleichen

Beitragvon dutchie » 25.03.2019, 17:59

hallo

auf b oder beta hat das nur einfluss das es dann mehrere davon gibt

wenn ich meinen gemüsekonsum um 1 erhöhe, also um eine Tomate und nicht um eine
Standardabweichung, dann ändert sich die AV um b..das sind reale größen

der bezug von beta auf die SD ist abstrakt dafür schafft es aber die vergleichbarkeit der UVs
wenn ich meinen konsum um eine SD ändere, ändert sich die AV um beta SD

Unterschiede? kein drucheinader produzieren
erstmal geht es um zusammenhang:
was macht die AV wenn sich die UV ändert...
wenn dein prädictor dichotom ist geht zusammenhang in unterschied über..

also wenn es um unterschiede geht z.B. zwischen mann und frau hinsichtlich gewicht
begreift man das erstmal asl unterschiedsfragestellung...
andererseit besteht ein zusammenhang zwischen geschlecht und Gewicht..

gruß
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Re: ß-Koeffizient bei Gruppenvergleichen

Beitragvon snak » 26.03.2019, 13:51

Hey=)

okay vielen Dank!

Dein Beispiel mit der Tomate: Das bedeutet: mein b gibt mir Auskunft darüber wenn sich meine unabhängige Variable um eine Einheit erhöht, erhöht sich meine abhängige Variablen um b-Einheiten?
Und ß bedeutet im Gegensatz dazu das ich zum einen bei mehreren ß-Werten (aufgrund verschiedener Variablen) zum einen eine Rangordnung erstellen kann welche Variablen den stärksten Einfluss aufwies und zum anderen das wenn sich die unabhängige Variable z. B. Körpergröße um eine Standardabweichung ändert, ändert sich die ringgröße um ß-Werte?
( bei meinen Studien eig entweder keine weitere Info, das Konfidenzintervall angegeben ist oder der Standardfehler angegeben ist - das heisst da würde diese Erklärung wahrscheinlich dann nichts bringen oder??)

Okay ja genau es geht eig um Zusammenhang aber iwie ist bei meinen Studien immer nur die Erklärung Gruppe 1 wies signifikante höhere / niedrige Werte als Gruppe 2 auf b/ß= XXX) also da scheinen dann nur Vergleiche zu zählen....

Und noch eine Frage wenn ich Studien das hier als Resultate angegeben ist: " Estimated adjusted posttest difference between program and control groups,
Δ (95% CI)" (Es wurde als Datenanalyse methode multiple lineare Regression angegeben) - was bedeutet das dann?

vielen dank und liebe grüße
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Re: ß-Koeffizient bei Gruppenvergleichen

Beitragvon dutchie » 26.03.2019, 15:41

hallo snak

du kannst ja gruppen dichotome Variablen in eine regression stecken, aber da macht dann beta eigentlich keinen sinn
weil die SD einer dichotomen Varaibeln keinen macht!

aber vorsicht!
das kann auch alles ganz anders sein. ich interpretiere ja was du schreibst über die sachen die dir vorliegen...
wenn du die 20% falsch verstehst, dann 20% falsch berichtest und ich dich 20% falsch verstehe.
....?
beta kann auch z.B auch einen Beta Fehler meinen...

snak hat geschrieben:Δ (95% CI)

CI ist Vertrauenintervall des unterschieds Delta, nehme ich mal an:
delta der unterschied zwischen den gruppen.

gruß
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Re: ß-Koeffizient bei Gruppenvergleichen

Beitragvon snak » 11.04.2019, 06:41

Hey Dutchie!!

ich war eine Zeit unterwegs! Danke für deine ganze Antworten und deine Hilfe! ich habe mir selber noch viel durchgelesen und hoffe jetzt einen groben Überblick erlangt zu haben...

Ist es eigentlich so dass wenn man zb SPSS nutzt einfach alle seine vorhandenen Datenwerte dort eingibt und dann anklick bitte zb eine lineare Regression machen dass das programm das dann macht ohne das man genau weiss wie es das macht?

Ich habe noch eine kurze frage du kennst das sicher das unter studien steht: adjusted for baseline measurement oder adjusted for baseline differences on the outcome measure > was heisst das? also die Werte wurde bereinigt auf basis der ausgangswerte aber was genau bedeutet das was machen die dann da?

ich wünsche dir einen schönen Donnerstag und ein schönes Wochenende

snak
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Re: ß-Koeffizient bei Gruppenvergleichen

Beitragvon dutchie » 11.04.2019, 14:35

hallo snak

snak hat geschrieben:Ist es eigentlich so dass wenn man zb SPSS nutzt einfach alle seine vorhandenen Datenwerte dort eingibt und dann anklick bitte zb eine lineare Regression machen dass das programm das dann macht ohne das man genau weiss wie es das macht?


:D ja oft ist es genauso , wenn man weiß was man reintut und weiß wie man mit dem umgeht was rauskommt, kann einem oft
egal sein was dazwischen passiert ist...

oft ist es so das der Veränderungswert, z.B die Wirkung einer therapie davon abhängt wir groß der Ausgangswert,
d.h. die Symptomschwere vor der therapie war, in dem sinne nur wer krank ist kann geheilt werden, jetzt ist es aber auch oft so, wenn
man schwer krank ist, auch die wahrscheinlichkeit einer selbstheilung zunimmt...das ist so die problemlage
man würde die therapie mit dem Veränderungswert korrelieren aber den wert zu T1 mit in der gleichung als kovariate haben,
so könntze man z.B. vorgehen.

gruß
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Re: ß-Koeffizient bei Gruppenvergleichen

Beitragvon snak » 11.04.2019, 14:53

Hallo dutchie=)

ja gut ich glaube deshalb steht in den Studien häufig nicht genau wie die Regressionsanalysen abgelaufen sind.

Danke für deine Antwort. In deinem Beispiele wäre die Möglichkeit der Adujustierung gut. Aber man kann damit auch Ergebnisse in eine Richtung lenken oder ? also das man dadurch "gewünschte" Ergebnisse erzielt ? Ich kann dir jetzt kein Beispiel nennen was plausibel ist aber vielleicht weisst oder verstehst du trotzdem was ich meine

Liebe grüße

Snak
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