Passt Mixed Model ANOVA auf Daten?

Fragen und Diskussionen rund um die Statistik und deren Anwendung.
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VerenaC
Beiträge: 4
Registriert: 08.06.2018, 10:34

Passt Mixed Model ANOVA auf Daten?

Beitrag von VerenaC »

EDIT: Ich habe in einem anderen Forum schon Antwort erhalten :)



Hallo ihr Lieben,

im Rahmen meiner BA möchte ich einen Gruppenunterschied zwischen einer Interventionsgruppe (IG) und einer Kontrollgruppe (KG) auswerten.
Jetzt ist es so, dass von jeweils einem Kind beide Elternteile den Fragebogen über Erziehungsverhalten ausgefüllt haben.

Ich würde gerne anschauen, ob über es über alle Eltern hinweg zwischen der IG und KG einen Unterschied gab. Allerdings hängen die Daten der beiden Elternteile ja zusammen (und ich möchte nach dem generellen Vergleich zwischen IG und KG auch noch schauen, ob das Geschlecht des Elternteils einen Effekt hatte)...

...wenn ich von jedem Kind die Gruppenzugehörigkeit (IG vs KG = between subject) und die Elternteile erfasse (Mutter vs Vater = within subject) könnte ich ja eine Mixed Model ANOVA rechnen.

Meine Frage: ist es zulässig das Elternteil als within subject zu definieren? (In den Beispielen wird immer von einer Person und Messzeitwiederholungen gesprochen).

Hat einer von euch ein passenderes Modell?
(Ich bin ein bisschen am verzweifeln und wäre euch unsagbar dankbar für Hilfe <3)
dutchie
Beiträge: 2640
Registriert: 01.02.2018, 10:45

Re: Passt Mixed Model ANOVA auf Daten?

Beitrag von dutchie »

Hallo

die Eltern bilden eine Dyade (goolgn: Analyse dyadischer Daten)
die daten von Vater und Mutter sind abhängig voneinander
erstens weil sie verheiratet sind und zweitens weil sie ein und dasselbe Kind beurteilen.
VerenaC hat geschrieben:st es zulässig das Elternteil als within subject zu definieren?
das ist nicht nur zulässig, sondern sogar notwendig.

Dein Vorhaben ist also in ordnung.

Das kann dann aber möglicherweise alles etwas komplizierter werden.
du kannst dir z.B. ausdenken die Dyaden genauer zu beschreiben, z.B.
natürlich Mittelwert, Min, max, und Varianz innerhalb der Dyade:
Was heißt das für das Kind wenn die Eltern sich nicht einig sind...
das baut dann ganz neue Variablen.

Das ganze geht dann auch in eine Mehrebenenanalyse über...

Und:
Du kannst auf anderen Foren machen was du willst,
hier wird niemand gemobbt nur weil er seine Möglichkeiten ausschöpft.

gruß
dutchie
VerenaC
Beiträge: 4
Registriert: 08.06.2018, 10:34

Re: Passt Mixed Model ANOVA auf Daten?

Beitrag von VerenaC »

Lieber dutchie,

vielen vielen lieben Dank für deine schnelle und gute Antwort :)

Ich habe dann ja zwei Möglichkeiten mit meinen Datensätzen umzugehen:
ich habe ca. 50 Kinder bei denen Mutter UND Vater den (intervallskalierten) Fragebogen ausgefüllt haben.
Insgesamt habe ich einen Datensatz mit 71 Kindern (bei denen nur Mutter oder Vater den FB ausgefüllt hat).

Kann ich auch mit den fehlenden Daten rechnen?
(Meine Hauptforschungsfrage ist "Hatte die Intervention einen Effekt auf das Erziehungsverhalten der Eltern?" und wenn ich IG und KG vergleiche, würde ich da ja rein theoretisch auch die Kinder mit reinnehmen, wo nur ein Elternteil den FB ausgefüllt hat (der Vergleich/Zusammenhang vom Geschlecht der Eltern ist eine "Unterpunkt-Untersuchung").

Ich bin mir nicht sicher, ob ich der Stichprobengröße oder der Vollständigkeit den Vorrang geben soll :wink:

Viele Grüße,
Verena
dutchie
Beiträge: 2640
Registriert: 01.02.2018, 10:45

Re: Passt Mixed Model ANOVA auf Daten?

Beitrag von dutchie »

Hallo

Kennst du:
D.A. Kenny: Actor-Partner Interdependence Model (APIM)

Ich denke gearde so:

A1: du macht eine Analyse für die 50 Väter aus der Dyade plus x % von den 71 Alleinstehenden
mit einer neuen Variabel H1 : allein oder im Paar, um die Herkunft, Situation zu kennzeichen
und zu kontrollieren...

A2: das gleiche für Mütter...

A3: machst du nur für Dyaden: dabei erkärst du was der Vater macht aus deiner UV und dem was die Mutter macht
und das was die Mutter macht aus der UV und dem was der Vater macht. dabei kann der jeweils andere als
moderator für die UV wirkung auf den anderen sein (ähnlich APIM).

Ungefähr so: der Vater ändert sich nicht aufgrund der UV, sondern weil die Mama sich verändert hat aufgrund der UV.
Das würde auch bedeuten, dass H1 aus A1 signifikant ist. Z.B mit den outcome: Alleinstehend Väter ändern sich nicht.
oder Alleinstehend Väter ändern sich wie Mutter, in Parnerschaft lebende Väter aber nur wenn mama das vormacht.
oder irgendwie so in derArt :)

Das sind jetzt nur Ideen, vollständig zu ende gedacht hab ich das nicht.
aber du lässt keine VP einfach verschwinden, da macht man lieber doppelt

gruß
dutchie
VerenaC
Beiträge: 4
Registriert: 08.06.2018, 10:34

Re: Passt Mixed Model ANOVA auf Daten?

Beitrag von VerenaC »

Lieber dutchie,

ich habe mich am Wochenende jetzt mal durch Paper zum APIM gelesen, und war total begeistert. Das Modell würde ja perfekt passen... wenn das kleine Wörtchen WENN nicht wäre :/

Ich habe nur Paper gefunden, in denen beim APIM mit einem Zeiteffekt gerechnet wird (also t1 und t2). Ich habe in meinen Daten leider nur einen Messzeitpunkt (Mutter und Vater des Kindes haben einmalig in einem Fragebogen ihr Erziehungsverhalten angegeben).
Dabei muss man ja dann aber berücksichtigen, dass es jedoch den Effekt der Intervention gibt. Also Mütter und Väter aus der Kontrollgruppe sowie Mütter und Väter aus der Interventionsgruppe haben zu einem Zeitpunkt einen Fragebogen ausgefüllt und dieser soll Aufschluss darüber geben, dass (optimaler Weise) die Intervention zu statistisch signifikant besseren Ergebnissen im Erziehungsverhalten geführt hat.

Wäre es dann sinnvoller, das APIM "abzuwandeln" oder doch die Mixed Model ANOVA zu nehmen?

Viele Grüße,
Verena
dutchie
Beiträge: 2640
Registriert: 01.02.2018, 10:45

Re: Passt Mixed Model ANOVA auf Daten?

Beitrag von dutchie »

Hallo

Ich stell mir das eher wie eine Mediatoranalyse (zwei Stück eine für Vater und eine für Mutter) vor
x: Intervertion
med: Erziehung Vater bzw mutter
y: Erziehung Mutter bzw vater

Wirkt x direkt auf die Mutter, oder indirekt über den Vater und umgekehrt.
Die Frage ist wer mediiert wen?

Wenn du Vater mit Mutter korrelieren willst, sind die daten organisiert wie bei einer ANOVA mit messwiederholung

Bei Dyaden hast du ja quasi zwei AVs (Vater und Mutter)und auch zwei analysen
wenn die Intervention auf Mutter wirkt, hast du kein mixed Modell weil alle Mutterdaten unabhägig sind.
du macht eine t Test für unabhängige Gruppen und vergleichst Mütter Kontroll mit Mütter Intervention,
In der Hoffnung das die Gruppen homogen sind ...
das selbe machst du für Väter. Das ist quasi der Pfeil von x auf den Mediator!

Das erweiterst du auf ANOVA 2x2 Gruppe(2) dyade(2) mit messwiederholung (mixed) hast dann da aber die
Randsummenmittelwerte getestet, und als WW ob die Intervention unterschiedlich wirkt auf die Beiden,
!!!ohne Vortest und bei Dyaden, da muss man aber nochmal drübergrübeln.!!!
Das meinst du mit mixed ANOVA oder?

Und jetzt verändern sich die Rollen der variablen je eine wird zum Mediator für den andere (siehe oben)
Das ist eine ganz andere Fragestellung (das ist auch nicht genau wie APIM) das meint aber eine wirkung von einem teil der Dyade
auf den anderen. und t1: intervention t2: Erziehungverhalten. Ich geb dir aber recht --- Zeit ? langt die Zeit um sagen zu
könne Mutter hat einen Einfluss auf Vater, na ja die Intervention brauch ja auch zeit zu wirken. Und trotz nur eines Messzeitpunktes
es können Vater und Mutter während der Intervention interagieren.

Man will nur wissen, ob der Vater sich aufgrund der Intervention verändert oder aufgrund der Veränderung der Mutter
Das ist aber auch kompliziert, du hast ja auch Väter ohne Dyade, also nur Väter, ohne Mutter :?
Was wenn die Intervention bei denen wirkt und bei Vätern in Dyaden nicht?
Du hast auf jeden Fall drei UVs !!!! :shock:
Intervention ja nein, Dyade ja nein, Verhalten des Partners1 !!! mit der AV Partner2.
VerenaC hat geschrieben: Wäre es dann sinnvoller, das APIM "abzuwandeln" oder doch die Mixed Model ANOVA zu nehmen?
warum entweder oder? das ergänzt sich doch eher. hat aber auch gemeinsames.
Das Problem wir sein, dass die Interventionwirkung eher schwach ist, und die
Erziehungsstile im Vergleich dazu sehr hoch korrelieren


Was weiß man denn noch über die Kinder?
Na dein Betreuer wird auch seine Freude haben...wenn du mit dem Ganzen bei ihm anklopfst :shock:

gruß
dutchie
VerenaC
Beiträge: 4
Registriert: 08.06.2018, 10:34

Re: Passt Mixed Model ANOVA auf Daten?

Beitrag von VerenaC »

Lieber dutchie,

oh je - ich glaube das wird dann doch sehr komplex - vorallem da es sich um eine Bachelorarbeit handelt, bei der man eigentlich ein paar kleine t-Tests, eine ANOVA oder mal mutig eine Regression rechnet :shock:

Wenn ich beschließen würde, denn Effekt der Eltern aufeinander nicht anzuschauen (und ihn nur in der Diskussion erwähne), sondern einfach nur schauen möchte: "Gibt es einen Unterschied zwischen Intervention und Kontrollgruppe?" reicht dann eine Mixed Model ANOVA (dann würde ich ja die Abhängigkeit der Eltern beibehalten)? Oder sollte ich es dann gleich ganz runterbrechen auf eine einfache ANOVA?

Dann hätte ich wieder nur eine UV (Intervention Ja/Nein), und meine AV wäre: Dimensionen des Erziehungsstils.
Wenn ich dann in einem weiteren Schritt anschaue, ob das Geschlecht es Elternteils, das Alter oder der soziale Status einen Effekt hat, dann kann ich ja damit vielleicht Teile der Varianz aufklären.

Die Daten zu den Kindern sind zwar auch erhoben worden, aber ich wollte den Fokus mehr auf die Eltern legen (von denen habe ich eben noch einige demographische Daten).

Liebe Grüße,
Verena
dutchie
Beiträge: 2640
Registriert: 01.02.2018, 10:45

Re: Passt Mixed Model ANOVA auf Daten?

Beitrag von dutchie »

Hallo
Du hast ja aus meiner füheren Beitrag
Analyse1 A1 bis A3 plus eventuell Mediation.
Wenn du jetzt auf grund deiner AVs pLus sonst was schon 40 Seiten voll hast, musst du nätürlich abwägen hier schon aufzuhören
wichtig wäre mir nur, dass du weißt dass das ganze mit A1 und A2 A3 nicht zu Ende analysiert ist.
Du bist natürlich beschränkt in der BA und A3 braucht als Voranalyse A1.
Man baut das langsam auf von einfach zu komplex.
Die mixed ANOVA berücksichtigt nur die Dyaden, A1 nur Männer und A2 nur Frauen.
Das würde mir für die BA auch reichen, aber das musst du mit Betreuer besprechen.

Gruß
Dutchie
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